vers un refroidissement du climat ?, sujet divisé Options

[phil88]

Suite à la division du topic hiver 2007/2008:

[Broken Arm]

Ça, il faut avouer que Copenhague a été d'une "navritude "(pour parler comme Ségolène) et que les pays du sud + les ONG font sévèrement la gueule.
Obama ou pas, les USA restent profondément égoïstes. Il est sans doute bon que les nations se soient rencontrées, mais on a eu tort de déconnecter changement climatique (ce n'est pas nous qui en souffrirons) et déséquilibre de la planète, déséquilibre qui s'est encore creusé avec la crise actuelle.
Les accords de Copenhague ne mangent vraiment pas de pain... (sans vilain jeu de mots)

[Marot]

Je voudrais revenir sur ce que dit Vincent Courtillot au sujet du bénéfice du CO2 pour la végétation.
Il le reconnait, ce n'est pas son domaine. La croissance de la végétation mesurée sur des arbres en France montre qu'elle a doublée en 50 ans. Jusque là Vincent Courtillot est dans le bon. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'un arbre dopé par plus de CO2 va également demander plus éléments minéraux pompés dans le sol (mg, K...), sans parler de l'eau.

Autrement dit, le sol est de plus en plus sollicité par la végétation (forestière notamment, voir les analyses RENECOFOR). Allons nous arriver à un effet ciseau ? Trop de sollicitation d'un côté, plus assez d'éléments minéraux de l'autre.

Cette situation, on la connait déjà via les années 80 par les conséquences des pluies acides. Ces pluies ont drainé de sa substance les sols déjà naturellement pauvre. Ce qui a eu pour conséquence la sénecsence de la forêt (résineux sur grès des Vosges).

Bien entendu, je n'ai pas d'avis sur les conséquences et ce sont les spécialistes sur le sujet qui pourraient apporter des éléments de réponses.

Tout ça pour dire, qu'il faut se méfier des raccourcis scientifiques d'un domaine prononcé par un scientifique (O combien estimable) d'un autre domaine.

J'approuve complètement la démarche de Monsieur Courtillot au sujet de l'analyse de l'évolution climatique mais je l'invite à se rapprocher de scientifiques de l'écologie pour accompagner son discours pour éviter les raccourcis qui risquerait de le nuire.

C'est un beau sujet que celui que vous soulevez.

Il faut tout de même distinguer forêts et cultures avec les possibilités d'amendements pour les dernières.

Pour les forêts, je suis dubitatif sur le tandem : trop-plus assez.

Ne pourrait-on pas dire que l'on atteint un optimum sous les deux contraintes du CO2 et de la minéralisation ?

Par ailleurs la comparaison avec le "lavage" par les pluies ne me paraît pas tenir. Les éléments minéraux sont captés, certes mais ils reviennent en cycle annuel pour les feuillus et plus tard par sénescence pour tous, troncs inclus.

[Marot]

Ça, il faut avouer que Copenhague a été d'une "navritude "(pour parler comme Ségolène) et que les pays du sud + les ONG font sévèrement la gueule.
Obama ou pas, les USA restent profondément égoïstes. Il est sans doute bon que les nations se soient rencontrées, mais on a eu tort de déconnecter changement climatique (ce n'est pas nous qui en souffrirons) et déséquilibre de la planète, déséquilibre qui s'est encore creusé avec la crise actuelle.
Les accords de Copenhague ne mangent vraiment pas de pain... (sans vilain jeu de mots)

Ce n'était que le rendez-vous annuel des fêtards de l'ONU.

Ils parcourent le monde en avion aux frais des contribuables depuis 1995.
Berlin, Genève, Kyoto, Buenos Aires, Bonn, La Haye, Bonn (deux la même année !), Marrakech, Dehli, Milan, Buenos Aires, Montréal, Nairobi, Bali, Poznan, Copenhague.

L'indécence de ces pince-fesses se poursuit à la plus grande satisfaction des fonctionnaires nationaux et internationaux et la participation enthousiaste des clowns ONG.

Sur l'égoïsme, les Chinois et les Indiens ont une palme ex-aequo.

Les dirigeants des pays du sud ont vu s'évanouir des crédits à gogo, les populations n'en vivront ni mieux ni pire.

[Broken Arm]

Je te trouve tout de même un brin cynique.
Loin de moi l'idée de défendre les dirigeants des pays du sud, en particulier en Afrique, autocrates éternels, du Gabon au Congo et à la Côte d'Ivoire.
Et loin de moi aussi l'idée de considérer Lula Da Silva comme un grand écologue (dézinguer la forêt amazonienne pour faire pousser des plantes à biocarburants-sic, faut pas exagérer)
Je pense qu'au contraire les populations du sud vont souffrir encore davantage, tandis que nous croulons sur l'inutile...
Et je ne partage pas ton opinion sur les ONG.
Enfin, les ONG indépendantes, pas les cautions morales de nos bonnes consciences.

[leon]

Ce n'était que le rendez-vous annuel des fêtards de l'ONU.
Ils parcourent le monde en avion aux frais des contribuables depuis 1995.
Berlin, Genève, Kyoto, Buenos Aires, Bonn, La Haye, Bonn (deux la même année !), Marrakech, Dehli, Milan, Buenos Aires, Montréal, Nairobi, Bali, Poznan, Copenhague.
L'indécence de ces pince-fesses se poursuit à la plus grane satisfaction des fonctionnaires nationaux et internationaux et la participation enthousiaste des clowns ONG.
Sur l'égoïsme, les Chinois et les Indiens ont une palme ex-aequo.
Les dirigeants des pays du sud ont vu s'évanouir des crédits à gogo, les populations n'en vivront ni mieux ni pire.

On ne pouvait pas mieux résumer !

Je partage tout à fait ton opinion, Marot.
Ces congrès touristiques sont scandaleux

-

[btc]

C'est un beau sujet que celui que vous soulevez.

Il faut tout de même distinguer forêts et cultures avec les possibilités d'amendements pour les dernières.

Pour les forêts, je suis dubitatif sur le tandem : trop-plus assez.

Ne pourrait-on pas dire que l'on atteint un optimum sous les deux contraintes du CO2 et de la minéralisation ?

Par ailleurs la comparaison avec le "lavage" par les pluies ne me paraît pas tenir. Les éléments minéraux sont captés, certes mais ils reviennent en cycle annuel pour les feuillus et plus tard par sénescence pour tous, troncs inclus.

Un sujet que je lance pour éviter deux débat à la fois.

[crado]

On ne pouvait pas mieux résumer !

Je partage tout à fait ton opinion, Marot.
Ces congrès touristiques sont scandaleux

-

A l'image des classes dirigeantes de toutes les entreprises, administrations, médias de notre " civilisation".
Notre " Aristocratie démocratique" nous trahit , plus haute est la chute , plus dur est l'atterrissage ( sans jeu de mot .... désolé) , et je ne pense pas qu'il se réveille avant.
Désormais la solution est détenue par le citoyen , les gens censés nous représenter ont fait preuve de leur incurie.
Ils surveillent davantage le devenir de la gamelle du voisin , plutôt que de la leur ( y compris celles de leurs propres enfants!!!!!!).

Joyeux Noël quand même.......

[jeangab]

Cela, ça s'appelle un procès d'intention niveau CM2

c'est bien ce que je fait remarquer

Je n'ai pas à faire mes propres relevés, ni des études scientifiques.
J'ai à exiger que celles effectuées par des "Fonctionnaires" (au sens noble) du ou des États concernés soient sans tâches, sans prévarications d'aucune sorte pouvant répondre à des impératifs socio-économiques.
Je l'exige, car ces travaux sont payés par vous et moi et il est inadmissible que les contributions financières de chaque citoyen servent à les berner au profit de politiques populistes.

le problème, leon, c'est qu'a partir du moment ou les étude ne te plaise pas pour x ou y raisons, c'est pas la peine de venir pleurer que tu contribue (comme moi) à ces études.
si ces études concluait que le co2 n'est pas responsable, je pense que tu applaudirais des deux mains, mais ce n'est pas le cas.
si je suis ta pensée, il faut donc que les études aillent dans le sens de ce que tu a décidé pour qu'elle soit valable et digne de ton financement ??
trouve tu que ce système est digne de révéler la vérité ?
(c'est d'ailleurs, au passage, ce que tu reproche).

Quant aux résultats des festivités danoises, des centaines de millions ont été dépensés, comme d'habitude, pour du vent ...

il me semble pas que le cop15 soit une décision du giec, il me semble pas avoir lu ça dans leurs rapport.

[crado]

c'est bien ce que je fait remarquer
.........


il me semble pas que le cop15 soit une décision du giec, il me semble pas avoir lu ça dans leurs rapport.

Tu as surement raison....defendre la forme c'est bien , apporter des solutions sur le fond c'est mieux.


Aujourd'hui , la forme c'est n'importe quoi et sur le fond il y a de grosses divergences , à moins que ce soit le contraire.......

Et là je te rejoins , trés dur de faire semblant de trouver un rémède ...
Ce n'est pas dans les grandes messes que l'on cherche , mais dans d'obscurs laboratoires....

[jeangab]

Tu as surement raison....defendre la forme c'est bien , apporter des solutions sur le fond c'est mieux.
Aujourd'hui , la forme c'est n'importe quoi et sur le fond il y a de grosses divergences , à moins que ce soit le contraire.......
Et là je te rejoins , trés dur de faire semblant de trouver un rémède ...
Ce n'est pas dans les grandes messes que l'on cherche , mais dans d'obscurs laboratoires....

le problème est surtout au niveau politique, c'est à dire dans les décisions à prendre.
faut être naïf pour croire un seul instant que l'on va se passer des énergies fossiles dans les prochaines années, ou même que l'on va essayer d'inverser la tendance de la consommation, on a absolument rien d'autre pour remplacer ça.
réduire l'énergie fossile quand il n'y a pas d'alternative, c'est se condamner à la décroissance, je ne pense pas qu'un président soit assez fou pour vouloir cela.
le giec pourrait être sur à 200%, ça n'y changerai absolument rien.

[Broken Arm]

Mouais...Elles ne sont pas inépuisables...et on est prêt à commettre des crimes pour çà.
Reste que avec la croissance de la Chine, de l'Inde et d'autres pays émergents comme on dit, la demande va s'accélérer.
Notre mode de vie est-il transposable au reste de la planète ?? Est-il vraiment nécessaire de faire venir des fruits de l'hémisphère sud, de planter et récolter des patates en Bretagne, de les transformer en frites en Pologne et de les empaqueter je ne sais où, tout çà à grand frais pour les retrouver dans notre assiette ?
Là, on marche sur la tête, le transport routier longue distance est une calamité !!!
Et un non-sens...
Moi non plus, je n'ai pas de réponse.
Mais je ne mange pas de frites.

[crado]

est-ce que la loi de Lenze serait transposable pour un ensemble d'organisme vivant? ....
Si oui va falloir abattre pas mal de voilure , sinon....

[jeangab]

ben oui, broken arm, on en est arrivé à des aberrations en relativement peu de temps, la mondialisation date d'à peine 10 ans, mais on à l'impression de l'avoir toujours vécue et de ne pas pouvoir s'en passer...
on à malheureusement peu de mémoire.
pour l'énergie fossile, ce n'est malheureusement pas inépuisable, le peak oil n'est pas un conte, il est estimé entre maintenant et 2020/30 pour les plus optimistes, grande industrie pétrolière compris.
je ne sais pas si on peut vraiment parler de loi de lenze, mais plutôt d'effet de bord, en soi, la voiture n'est pas un mal, mais on a tout basé dessus, ça sera très difficile, voir impossible de revenir en arrière, on a pas d'autre alternative crédible, et mis à part dans les grandes agglomérations, le transport en commun est très peu développé.
paradoxalement, allez au boulot demande de plus en plus de kilomètre à faire, les gens fuient la ville à cause des loyer élevés et de la qualité de vie médiocre, mais le boulot reste concentré dans les villes.
même sans l'histoire du climat, on voit bien que l'on court la tête en premier vers le mur.

[btc]

Dommage qu'on se soit éloigné du sujet initial pour des considérations très personnelles au sujet de Copenhaghe et consors. C'était pourtant très interessant.

[Marot]

Dommage qu'on se soit éloigné du sujet initial pour des considérations très personnelles au sujet de Copenhaghe et consors. C'était pourtant très interessant.

Eh bien relançons dans ce sens.

Le tout dernier présenté par Anthony Watts.

Le CFC et les rayons cosmiques.

On en prend pour 50 ans !

[btc]

Je ne connait pas le sérieux de cet article mais s'il s'avère confirmé, voilà encore un nouveau gros pavé lancé dans une mare de certitude qui s'agite de plus en plus.